Diskuze: Tři argumenty proti církevním restitucím

„Jsou to peníze lidu, lid by měl rozhodnout,“i takové názory jsem dostal v diskuzi k článku Tři argumenty proti církevním restitucím. Mou osobní anticenu Michala Babáka získává tento názor:„Já jsem zase pro to aby stát nefinancoval teologická studia a veškeré prostředky které studenti teologie od státu dostali zase navrátili!!“Oba citované výroky pocházejí od stejného čtenáře, takže se to neplete.

Zkusil jsem odpovědět na dotazy a reakce, které jsem zvládnul. Nereaguju na vše, protože poznámek bylo hodně, na některé je odpověď těžká a na jiné lepší nereagovat. Některé poznámky mě donutily si věc sám prozkoumat a píšu o nich tedy z vlastního zájmu. Předkládám svoje odpovědi a poznámky s tím, že další budu přidávat. Myslím, že čtenáře zaujmou i vybrané reakce jiných čtenářů. Svoje odpovědi píšu tučným písmem a v kurzívě.

http://ivocerman.blog.idnes.cz/c/283406/Tri-argumenty-proti-cirkevnim-restitucim-Babak-Paroubek-Tejc.html

Pokud chce někdo získat hlubší vhled do problematiky josefinských reforem, napsal jsem k tomu víc ve své poslední knížce „Šlechtická kultura v 18. století“ (2011). Mám v ní kapitoly, které ukazují smýšlení šlechticů, kteří prováděli církevní reformy za Josefa II.

Čtenář: PAVSON

Vždy, když vidím nebo slyším sněmovní panoptikum táži se: Co jsme v minulosti provedli hrozného, že jsme takto trestáni? Jak je možné, že se našimi zástupci v ZÁKONODÁRNÉM sboru mohou stát lidé jako Ploc, Šlégr, Jandák, Babák, Kočí, Tluchoř, Semelová, Grospič atd. atp. (čtenář ať si laskavě dosadí dle libosti). Absolutní deficit jakýchkoli schopností dělat práci zákonodárce, to je jediné, co tyto lidi spojuje

Souhlasím, měla by být nějaká podmínka kvalifikace. To je teda jen můj osobní názor.

Čtenář: Gotrong

A já jsem zase pro to aby stát nefinancoval teologická studia a veškeré prostředky které studenti teologie od státu dostali zase navrátili!!

K restitucím - jsou to peníze lidu, lid by měl rozhodnout. Ergo referendum

Nejsou to peníze lidu a nikdy nebyly. Jak se prosím vás pozná, které peníze jsou lidu? Můžu si pro ně někam dojít? A vy jste lid?

Čtenář: Joserpor:

Doplnění

Bůh, náš Otec, pro chování, deset nám dal přikázání, ale církev, jeho Máť, zkrátila je v jedno: Plať. > K.H.Borovský.

Vše podstatné se vejde do dvou, tří vět. Ostatní jsou vysvětlivky k nejasným formulacím.

Pro jednání jednotlivce, ale my se bavíme o církvích (!) jako právních subjektech ve vztahu ke státu. Pokud se církev pod vlivem desatera rozhodne, že majetek nechce, je to její rozhodnutí, ale vy, nebo stát to za ní rozhodnout nemůžete. A právní stát ani nesmí. Nebojíte se, že by ta vaše poučka mohla ospravedlnit okrádání církví i v budoucnu?

Dle kanonického práva bylo nabývání majetku zapovězeno řeholníkům-jednotlivcům, kteří složili slavný slib chudoby (ne jednoduchý slib chudoby) – i ten však platil do budoucna, takže se nevztahoval na majetek nabytý před složením slibu, když se stal farářem, vikářem nebo kaplanem, zase mohl majetek nabývat.

Čtenář: Dluhousek Falloslav von Casa

babak byl vtipny a kdo vi jaky, ale hodnotit ho je nesmysl. z prosteho duvodu. jeho projev byl obstrukcni

Mluvil v parlamentu při projednávání zákona, to co říkal, bylo míněno vážně, i když to jsou bláboly. Proto to má smysl hodnotit, dokonce by mělo lidi pobuřovat, že poslanec mluví na takové úrovni a s tak chabými znalostmi. Právníci, kteří za Josefa II. obhajovali zabavování církevního majetku, zároveň ve svých spisech žádali, aby politici NUTNĚ znali práva a historii země, které vládnou.

K Hobzovi, prokadrovat a ne argumentovat presneji po prokadrovani rici a tudiz se plete, to myslite vazne? Zvlaste jestli s komunisty nesouhlasite tak byste nemel se chovat jako oni.

U Hobzy bývá jeho „prvorepubliková“ identita uváděná jako důkaz jeho objektivity, informace o jeho kariéře tedy byly relevantní. Kritika cizího názoru není kádrování.

urcite vite, ze stat sveril po bile hore obrovske majetky ukradene protestantum do rukou cirkve. presto rikate ze tentyz stat uz nemel pravo je cirkvi behem josefinskych reforem odebrat a ze je to neco spatneho. to je cisty dojem, ktery nema s fakty nic spolecneho. a take nema moc spolecneho s ideou ze se ukradene musi vracet, ale ono toto je prave ta prazdna fraze

Po Bílé hoře šlo o trest za rebelii, za Josefa II. o svévolný zákrok proti církevním institucím. Katolická církev dostávala od státu zpět kousky majetku už v 16. století, pořád to byly ale jen zlomky toho, oč přišla za husitských válek. Obnova církevní správy byla nutná, ne pro hamižnost církve, ale pro fungování duchovní správy, nikdy se např. nepodařilo obnovit farní síť v té hustotě, jak existovala před husitskými válkami.

Největším kořistníkem z pobělohorských konfiskací byla šlechta, ne katolická církev. I pražské arcibiskupství bylo vedle jihoněmeckých biskupů jen chudý příbuzný. Nevím, jestli si uvědomujete, jak špatně na tom církev v Čechách majetkově byla, a to i po Bílé hoře. Lepší to měla i na Moravě.

a ja zase necetl od zastancu restituci jedinou argumentaci k veci, pouze urazeni oponentu a neznalost jejich postoju

Tenhle dojem nemohu potvrdit, a příspěvky poslanců, právníků, politologů i historiků čtu pozorně. Lhaní a opakování nepravdivých mýtů je spíš běžné u odpůrců restitucí. U lidí bez odborného vzdělání se to dá omluvit, ale že lže i politolog Jiří Pehe je tragické.

Čtenář: VELENS

JE TO VLASNTÉ O TOM, že vláda ,kterou mimochodem uznává jen 18% národa,nařídí lidem aby po dobu několika let odevzdávali část svých peněz církvím a omezovali tak sebe a své děti (…) Víra vzniká z bídy a nevědomosti. Bohatí o ni mluví, ale tyjou s těch chudáku,kteří se modlí upřímně, protože čekají, že jim bůh pomůže. Nepomůže.Vždyť přece podle církve co bůh činí dobře činí. A církevní hodnostáři budou dál chodit ve zlatých hávech nadměrných velikostí. Za naše peníze.

Co na to říct? Podstatou reformy naopak je, aby se církvím přestaly dávat peníze a financovaly se samy. Do roku 1949 na to měly vlastní majetek, pak jim byl ukraden a za pár let nebude, co vracet. Jestli nemovitosti, které jim byly ukradeny, zaniknou nebo se nehodnotí, nepomůže jim ani návrat majetku a stát je bude muset dál financovat jako na Slovensku. v roce 2011 rok stálo financování církví asi 1,44 mld Kč, tahle částka se bude každý rok zvyšovat. Vzniknou nové církve, u starých přibude kněží a pokud se nepřijme zákon o vyrovnání, bude jim všem muset stát platit. V minulosti to fungovalo, mj. proto, že stát omezoval počet kněží a porušoval tak svobodu vyznání. (mld opraveno!)

Čtenář: OZZY 79

ze strany ČSSD její současné obstrukce nejsou nic jiného než předvolební kampaň. Kdyby u nás byla voličská základna věřící podobně jako třeba v Polsku, rvali by se za restituce jako lvi, nicméně tady je IN být proti církvím a právě proto jsou sovani takhle "vzteklí (…)

Souhlas.

Čtenář: AJAVX

já jsem pro RC, ale chybí mě to prokázání konkretních majetků co komouši ukradli. Seznam. Takhle mě ta honota CR přijde jak vycucaná z prstu. To že KSČSSD udělala z právní a morální otázky otázku politickou, resp.předvolební, to je bohužel odraz našich politiků. Ona by se druhá strana nezachovala jinak. KSČSSD hraje na tio, že většina čechů církev nemá rádo (výchova před 89´) a pak na tu strunu peněz. Ty miiardy jsou opravdu velké.

já také nejsem věřící, ale beru to tak že když restituce tak pro všechny a že ukradené se má vrátit.

lidí co dostávali zpět domy a pod., setaké nikdo neptal jak k tomu jejich předci přišli ... .

a nejvíce by se mě líbilo, pokud by na úhradu CR byl zabaven veškerý majetek KSČM a KSČ + majetek členů ÚV z před 89

Ad seznam: Jak jsem pochopil z návrhu zákona a důvodové zprávy (celkově to má 80 stran!), zákon vychází ze statistické evidence, ale není výčtový. Výčtový zákon, tedy seznam, jak říkáte, navrhovala ČSSD za vlády 1998-2000, ale zeměměřičský a katastrální úřad ukázal, že ho není možné sestavit, jednak proto, že obsahuje asi 1 milion položek a za druhé proto, že majetkové poměry v katastru se stále mění, stejně jako velikost a čísla parcel. “Zmrazit” všechny diskutované objekty a pozemky nejde.

Ad nynějšé diskuze. Ano, jak jsem pochopil, církve budou předkládat žádosti. ale to je přeci jen něco jiného, než kdyby ten dlouhý seznam předložil stát církvím jako součást návrhu zákona, ne?

 Současný návrh vychází ze stavu majetkových poměrů k roku 1949, tedy v době, kdy byl majetek zabaven. Z toho se vypočítalo odškodné za objekty, které už nelze vrátit. Na objekty a pozemky a další majetek, který zůstal zachován, si budou muset církve dát žádost, kterou budou muset podložit.

Čtenář s jménem: pravice=vyšší daně,dluhy,korupce

Byly dobré důvody pro tento druh nápisů na německých kostelech, dokonce i mimo Říši. Banner na kostele v Sudetech, 1938:„Gott schütze Adolf Hitler”! Bůh ochraňuj Adolfa Hitlera

13 listopadu 1933; sjezd německých protestantů, pod antisemitskými a nacistickými hesly.

Faktem je, že se  Hitler ujal vlády s podporou a zásahem Vatikánu…,

Líčíte to trochu selektivně. Vliv papeže nebyl takový, aby Hitlerovi zajistil vládu ve většinově protestantském Německu. Nacisté měli vlastní „náboženství“ založené na uctívání krve a půdy. Ano, existovaly klerofašistické režimy, ale ne v Čechách. Ano, papež Pius XII. může být obviňován z pasivity vůči nacismu a nepřátelství k Židům. Ano, Reichskonkordat z roku 1933 se mi taky nelíbí. Ale nacisté nebyli katolíci, nebyli to dobří křesťané a ani přátelé katolické církve, církevní život omezovali podobně, jako později komunisti. Pokud jim papež ustupoval, bylo to pod tlakem moci.

U nás byla řada českých katolických kněží uvězněna v koncentračních táborech, zvlášť po atentátu na Heydricha (mj. Josef Beran, pozdější arcibiskup). Biskupství se neobsazovala.

Evangelické církve odmítly nacismus na synodě v Barmen-Gemarke roku 1934. Naši evangeličtí duchovní byli za okupace taky vězněni. Za komunistického režimu pak byla katolická církev pronásledovaná víc, než evangelíci. Připojil jsem jednu nacistickou proticírkevní karikaturu z Der Stuermer. "Der Kirche zu eigen, dem Satan verschworen. Und beide der Vollkommenheit verloren."

Můžu vám citovat řadu různých prohřešků křesťanů tam či onde, ale takovým selektivním výběrem nikam nedojdete. Pokud byste takové globální obviňování měl brát důsledně, musel byste ho uplatnit i pro druhou stranu, tj. pro sekulární lidi. Chcete sekulární lidi vinit ze všeho, co udělali nacisté nebo komunisté? Vážně stačí pro dosažení spásy nebýt v církvi?

lžete ,opakovaně šíříte lži

tady je důkaz .že majetkem církve nakládal stát už za Josefa II.

reformy Josefa II . Celkem bylo zrušeno 74 klášterů v Čechách (61 mužských s 960 řeholníky a 13 ženských s 380 jeptiškami)  a 40 klášterů na Moravě 33 mužských s 837 řeholníky a 7 ženských s 236 jeptiškami); mezi nimi i významné kláštery jako klášter zbraslavský,sázavský,sedlecký, zlatokorunský,čili STÁT vlastnil majetek ,církve ho měly ve správě , pozemková reforma 1919 a 1947.

Historická fakta jasně dokazují, že majetek církve už od doby Josefa II. patří pod správu státu, panovníka, a ten s ním nakládal , vy a tento zločinný režim  jen opakujete lži o krádeži majetku komunisty ,jen šíříte lži , církev měla majetek ve veřejné držbě od státu a nesměla ho nikdy prodávat ani s ním šmelit

takže vás žádám aby jste přestal šířit l

Tahle fakta dokazují jen to, že majetek byl klášterům (ne vší církvi) odebrán, ale nedokazují, zda právem. O rozdílu mezi motivací josefinských církevních reforem a komunistických zákonů jsem už psal. Ve feudálním (patrimoniálním) státě měl i majetek šlechty i jiné formy majetku charakter držby (viz článek Tomáše Knoze). To se postupně upravovalo, s tím jak se prosazovalo členění soukromého a veřejného práva v novověku. Říkat to, co říkáte vy, by jen znamenalo vyčítat církvi, že její historie sahá tak daleko do minulosti.

„uvědomte si ,že majetek nemohli ukrást komunisté ,když už od vlády Josefa II byl pod správou státu, a byl pod správou státu i za první republiky i v letech 1945 - 1948 ,komunisté pouze navázali na pozemkové reformy . katolická církev je kolaborant s nacisty což je jasně prokázáno - diktatura ale o tom mlčí a plánuje okrást občany .”

O tom píšu v odstavci „argument právnický“. Že i před komunisty tu byl boj státu s církvemi, je pravda. Že měl stát navrch, protože měl na své straně sílu, je také pravda. Ale není pravda, že by katolická církev byla po celou dobu ve stejném postavení, do kterého ji uvedli komunisté.

Církevní majetek byl staršího původu než novověké státní právo, navíc ne všechny kláštery byly založené panovníkem a i u těch panovnických přibyly časem soukromé fundace. Jus eminens, na které se odvolával Josef II., byla přirozenoprávní konstrukce, která byla neudržitelná v 19. století. Už po vydání ABGB byly církve (a později Židé) různými zákony uznány za způsobilé  nabývat majetek. Souběžné zákony, kterými se stát po roce 1860, 1867 a 1874 snažil „získat navrch“ se tuto právní subjektivitu nezrušily. Současní odpůrci argumentují tím, že v těchto zákonech požíval církevní majetek větší právní ochrany ze strany státu, než soukromý majetek. To ale státu nedává, dle mého názoru, vlastnická práva církví. Popírání právní subjektivity církví je praxe, kterou jsme převzaly od SSSR. Přečtěte si ty posudky.

Čtenář: DDRessic: Majetek ukradli komunisté

1)Všichni se shodujeme, že majetek ukradli komunisté - proč jej má teď vracet stát, když jej ukradli komunisté, kteří jsou i dnes a nijak se od chování předlistopadových soudruhů nedistancovali???

Souhlasím, ale komunistický majetek se po revoluci rozkradl. Ale mohli by se pokusit vymáčknout něco z KSČM. Jenže těch nástupnických stran je hned několik.

2)"Provoz" církve od r.1948 do dnešní doby něco stál a já se ptám, zda tato suma byla vyčíslena a odečtena od částky, která se má vracet???

Stát ho hradil z majetku, který ukradl církvím, na základě zákonů z roku 1949, které církvím vnutil silou, proti jejich vůli. I když Českobratrská církev evangelická s tím asi souhlasila, v jejím čele stál J.L. Hromádka. Řada náhrad slíbených komunisty za „odebraný“ majetek nebyla církvím nikdy zaplacená, spoustu nemovitého majetku zaniklo, nebo bylo znehodnoceno.

3)Církev chce majetek zpět v době krize, utahování opasků atd. Dodala církev nějaký plán, jak by s navráceným majetkem naložila a jak by tím lidu pomohla v této těžké době????

Umí na toto někdo z "chytrolínů" odpovědět?

To je smutná časová souhra. Mohlo to proběhnout ve vhodnější okamžik, o restitucích se jedná od roku 1990, ale Zeman to v roce 1998 zatrhl, rozjelo se to znova až v roce 2008, pokud vím. ČSSD navrhovala za své vlády jiné způsoby pokračování financování církví ze strany státu, práva na ukradený majetek neřešila. Může vás utěšit, že později bude situace ještě horší, navíc za křivdy vzniklé současnými rozhodnutími, už může být ČR určitě žalovatelná. A tahle situace by nastala, kdyby se otázka restitucí řešila dle návrhů ČSSD, které jsou založeny na zásadě „nic neřešit, křivdy popírat, vinu házet na církve“. Nenapadá vás, že ten majetek bude muset někomu patřit tak jako tak? Tak proč se nemůže vrátit tomu, komu byl ukraden a kdo se o něj bude starat? „Nám všem“ nepatří ani teď, ani potom.

Čtenář: Oslíčkové otřeste se

Jste PRO "církevní restituce"?

jste také pro "utahování opasků", "nezadluženou budoucnost", "klid na práci", volení "menšího zla"? Pak jste ideální český volič, kterému lze nabulíkovat cokoliv. To že Kalousek, Háva, Duka a Benda připravili zákon o "církevních restitucích", neznamená že se jedná o církevní restituce, jedná se o tunel veřejného (i vašeho) majetku. A je to jedna z posledních možností, jak pustit státu žilou, pak už nebude z čeho brát, proto ten povyk a zarputilost mafie. To že jste si pustil televizi a seděl v ní babák na věci nic moc nemění.

Zamítnutí návrhu zákona o narovnání s církvemi dá korupci mnohem větší možnosti. Současný návrh vymezuje formální pravidla, církve, které ho přijmou, se musí zříci dalších nároků, to je nutný základ. Že při provádění může dojít k neplechám, je pravděpodobné. Ale bez tohohle zákona a při pokračujících restitucích ad hoc exekutivní cestou bude jejich spravedlivost a zákonnost mnohem hůře kontrolovatelná. Vážně chtějí vytunelovat i můj majetek?

Čtenář: martin013

V atmosféře, kdy jsou hlasy nesouhlasející s církevními restitucemi okamžitě nálepkovány jako hlasy schvalující komunistické zločiny, se bude dost těžko vést veřejná debata a hledat vyvážený postoj. Pokud je mi známo, odpůrci argumentují možným prolomením Benešových dekretů a také možnou neústavností zákona. Kromě toho jsou v tomto zákoně shledávány i další právní nedostatky. Dovolím si tvrdit, že drtivá většina populace není schopná toto objektivně posoudit. Stejně tak ani množství odborníků se neshodne na všech právních aspektech. (…)

Protože ukradení církevního majetku, následné potlačování svobody vyznání a osobní prezekuce a trestání kněží byly zločiny, jde v debatě o jejich nápravu i o tyto zločiny. Bezprostředně se tato debata týká majetku a svobody vyznání (a to bez nadsázky). Jestli stát odmítne narovnání s církvemi a neoddělí jejich financování od státu, bude si muset do budoucna vybrat mezi neúnosným zadlužením, anebo omezováním svobody vyznání. O Benešových prolomení dekretů vůbec nejde, přečtěte si ten návrh zákona, je to tam vysloveně zmíněno. To, že ČSSD a komunisti označují jakýkoli svůj argument za názor odborný ještě neznamená, že jím skutečně je. Odkazuju na názory jiných diskutujících, že z jejich strany jde v tomto případě jen o populismus.

Čtenář: SID09

Pěkně jste to napsal proti fanatickému davu však nemáte šanci

Díky za hodnocení, občas to vidím taky beznadějně.

Čtenář:modrasance

Problém je v tom, že ukradené musí být vráceno od nějakého data. Heslo o vracení není univerzální pravda, protože spousta majetku církve (ale nejenom) vznikla na krádežích dřívějších. Ty ale řešit nemáme. To je jen důkaz, že jde o prázdnou rétoriku a citové vydírání. (…)

Spousta majetku církve vznikla např. kolonizací a tvrdou prací. Ora et labora bylo a je heslo benediktinů. Znáte industriální školu, kteoru založili cistericáci v klášteru Zlatá koruna? Víte, že první manufaktury v Čechách založily kláštery? Myslíte, že máme vlastnické vztahy postavit na výzkumu historického původu vlastnictví a upřít ho tomu, kdo morálně neobstojí? A kdo bude ty ostatní soudit ?

 Čtenář:MAT X

Restituce majetku, včetně církevního , v ČR již proběhla a je to uzavřená kapitola. Je zde tedy patrný jakýsi rozpor mezi právem pro "obyčejné" lidi a pro církve. Proč by se nemohli dále domáhat svého majetku i ostatní? Stejně tak nesmyslné je vytváření jakýchsi dalších zákonů a nadstandardních vyrovnání. (… ) Současná vláda také nijak nedoložila přesný rozsah majetku, jen znovu nahodila nějaká čísla a děj se vůle Boží.

Restituce neproběhla. Probíhalo vracení církevního majetku exekuční cestou a ukázalo se, že tudy cesta nevede. Celková situace tak řešit nejde. Pak se hledaly jiné způsoby a současný formální princip je asi nejlepší, navíc vzešel z kompromisu mezi státem a církvemi. Rozsah majetku je vyložen v návrhu zákona.